Historische Vergleiche bedeuten keine Gleichsetzung, sie können aber helfen, die heutige Situation besser zu verstehen. Wie haben die Diktaturen im heutigen Russland und im Deutschland des Nationalsozialismus ihre Gesellschaften verändert und einen Krieg legitimiert? Darüber sprachen der russische Soziologe Lew Gudkow und der deutsche Historiker Jan Claas Behrends in einer Online-Diskussion der Deutschen Sacharow Gesellschaft.

Von Boris Grozovsky

Vor einem Jahr hätten nur wenige damit gerechnet, dass Russland einen unprovozierten Angriffskrieg führen würde, durch den zehntausende Menschen sterben und Millionen zur Flucht gezwungen werden, sagte Sergej Lukaschewski, Chefredakteur des Youtube-Kanals „Über Land und Welt“, zur Einführung.

Mit der Mobilmachung drehe Moskau weiter an der Eskalationsspirale, meinte Lukaschewski: Während manche Russen sich fügen, versuchen andere, aus dem Land zu fliehen. Wie konnte es so weit kommen? Um das zu verstehen, sei es wichtig, die gegenwärtige russische Gesellschaft mit der deutschen Gesellschaft im Nationalsozialismus zu vergleichen, meinte er.

Lew Gudkow, der Leiter des unabhängigen Lewada-Zentrums, konstatierte, dass es keine Überraschung sei, dass sich die russische Gesellschaft der zunehmenden Militarisierung nicht widersetzt hat. Er erinnerte daran, dass Russland in 27 der 30 Jahre seit dem Ende der Sowjetunion Kriege geführt habe: Von den Tschetschenienkriegen über den Krieg gegen Georgien 2008 bis zur Militärintervention im Donbas 2014.

Der jetzige Krieg gegen die Ukraine wird laut Gudkow nicht nur mit dem Wunsch begründet, den russlandfeindlichen ukrainischen Staat zu beseitigen, sondern zunehmend auch als Maßnahme gegen eine angebliche Expansion des kollektiven Westens, was einen totalen Krieg erfordere.

Militarismus ist seit langem Teil der russischen kollektiven Identität, sagte Gudkow. Es sei Teil des nationalen Selbstverständnisses, dass Russland militärische Großmacht ist. Die Bevölkerung sehe in deren Wiederherstellung und in der Modernisierung der Armee die wichtigsten Erfolge Putins – dessen Popularität immer dann am größten ist, wenn er Militäraktionen durchführt.

Die Gesellschaft war auf Krieg vorbereitet

Ideologisch sei die russische Bevölkerung auf diesen Krieg vorbereitet und habe ihn erwartet, auch wenn sie den Krieg nicht wollte, stellte Gudkow fest. Darauf, dass ein Krieg mit der Ukraine und der NATO komme, habe sie die Propaganda vorbereitet. Im Januar 2022 hätten bereits 37 Prozent der Befragten einen Krieg mit der Ukraine erwartet. Die anti-ukrainische Kampagne in Russland habe bereits mit der Orangenen Revolution 2004 begonnen – 2013 seien schon 22 Prozent der Russen bereit, eine Westintegration der Ukraine mit allen Mitteln zu verhindern.

Die Kriegsvorbereitungen seien langsam, aber gründlich gewesen: Wie bei den stalinistischen Schauprozessen sei der politische Gegner diskreditiert worden – die ukrainische Nationalbewegung wurde konsequent mit dem Faschismus identifiziert. Vorwürfe, den Nationalsozialismus zu rehabilitieren, wurden gegen die Ukraine aber auch gegen die baltischen Staaten nach 2014 massiv eingesetzt.

Die staatliche Propaganda sei auch deshalb so effektiv, weil es in Russland keine unabhängige Gesellschaft gibt, die dem Staat die Stirn bieten könne, meinte Gudkow. Die Menschen seien nicht in der Lage, sich vom Staat zu emanzipieren und hätten keine eigenständige kollektive Identität entwickelt.

Gudkow betonte, dass die Bevölkerung den Krieg nicht gewollt habe und große Angst vor ihm habe – aber ihn unterstützt – zumindest in Worten. In letzten Umfragen habe es nur einen leichten Rückgang der Unterstützung seit Beginn der Mobilisierung gegeben. Dazu beigetragen habe auch die totale Zensur, die nur 7-8 Prozent der Bevölkerung zu umgehen wüssten.

“Nicht bereit zu sterben, aber bereit zu töten”.

Fast alle anderen kennen das Geschehen ausschließlich aus dem Staatsfernsehen. Dennoch ist die Reaktion auf den Krieg uneinheitlich: Etwa 10 Prozent sind “patriotisch”, der Rest unterstützt den Krieg, weil eine Verweigerung einer Ablehnung des Staates gleichkäme. Die konsequenten Kriegsgegner hätten eigentlich keine andere Wahl, als aus dem Land zu fliehen.

Der Großteil der Menschen akzeptiert laut Gudkow die offizielle Linie aus Bequemlichkeit und Konformismus. Das könne mit Stolz, mit Freude und Zufriedenheit, aber auch mit Depression, Wut, Scham, Entsetzen, Schock und Angst einhergehen. Je länger der Krieg dauert, desto stärker würden Gleichgültigkeit und Angst vor seinen Folgen.

Die große Mehrheit sei weiter überzeugt, dass Russland das Richtige tue. Dies sei aber eigentlich keine Unterstützung für den Krieg, sondern eine Rechtfertigung und ein Mangel an Widerstand. Die Menschen wollten nicht hören und verstehen, dass ihre politische Führung, die den Krieg entfesselt hat, kriminell ist.

„Die Reaktion der Menschen auf die Mobilisierung zeigt, dass sie nicht bereit sind, zu sterben, aber sie sind bereit zu töten“, sagte Gudkow. Die jüngste Lewada-Umfrage zeige, dass das Unbehagen der Befragten seit der letzten Septemberwoche stark zugenommen habe und die Zustimmung zu allen Zweigen des Staates langsam zu sinken beginne.

Gudkow zufolge spielte sich In Russland unter Boris Jelzin ein ähnliches Drama ab wie im Deutschland der 1920er und frühen 1930er Jahre, als die Reichsregierung die Nazis mit undemokratischen Methoden zu bekämpfen versuchte: Die Regierung habe sich auf die Sicherheitsdienste gestützt, die Gerichte abhängig gemacht und Ende der 1990er Jahre ein System der ideologischen Konditionierung der Bevölkerung in Gang gesetzt. Dies bereitete Putins Aufstieg vor, der antiwestliche Rhetorik und Militarisierung zur Grundlage seiner Politik machte. Der Fortbestand totalitärer Institutionen war dabei sehr hilfreich.

Unter Putin rückte der Kult um militärischen Ruhm, Heldentum, Tradition und Imperium in den Vordergrund. Die Regierung machte sich die Gesellschaft untertan, und eine Emanzipation der Zivilgesellschaft vom Staat fand nicht statt. Versuche einer solchen Emanzipation seit 2010-2012 erwiesen sich als zu schwach. Das Putin-Regime löste seine damaligen Probleme mittels territorialer Expansion und einem Militarismus-Kult. Die Kriegsvorbereitungen waren seit mindestens zehn Jahren im Gange. Der jetzige Krieg sei keine Überraschung gewesen, sondern eine logische Folge der postsowjetischen Entwicklung Russlands, fasste Gudkow zusammen.

Behrends: Auch Diktaturen leiden unter Krieg

Jan Claas Behrends, der Professor an der Viadrina-Universität in Frankfurt (Oder) ist, sagte zur Einleitung, dass Krieg und Gewalt zwar zu Diktaturen dazugehörten, in Friedenszeiten sei die Unterstützung für diktatorische Regimes aber meist stärker. Der Höhepunkt von Hitlers Popularität sei in den Jahren 1933-39 gewesen, so wie Putin in den 2000er Jahren populär gewesen sei, als der Wohlstand in Russland zunahm. Im September 1939, als Deutschland Polen angriff, sei die Begeisterung in Berlin verhalten gewesen (im Gegensatz zu 1914): „Es herrschte Schweigen auf den Straßen, die Menschen waren verängstigt und wollten keinen Krieg, hatten aber Angst, dies zu sagen. Kriegsbegeisterung habe erst nach der Niederlage Frankreichs 1940 eingesetzt – aber vom Beginn der Operation Barbarossa 1941 seien die Menschen wieder nicht begeistert gewesen.

Und so ist es auch 2022 in Russland – die Menschen fliehen vor der Mobilisierung. Das wird für das Regime nicht gut sein, sagte Behrends. Der Historiker betonte, dass man mit Umfrageergebnissen aus einer Diktatur sehr vorsichtig sein müsse, weil viele Menschen Angst hätten, offen zu sprechen: „Wer wird in einer russischen Umfrage sagen, was er denkt?”.

Der gegenwärtige Krieg hat laut Behrends einen großen Unterschied zwischen der russischen und der ukrainischen Gesellschaft aufgezeigt. Während in der Ukraine nach 1991 friedliche Machtwechsel eine demokratische und staatsbürgerliche Entwicklung ermöglichten, wurden in Russland der Beschuss des Parlaments und der Tschetschenienkrieg zum Symbol dafür, dass der Kampf um die Macht mit Gewalt geführt werde. Einen Präzedenzfall für eine friedliche Machtübergabe habe es in Russland seit einem Jahrhundert nicht mehr gegeben.

Stolz, Angst und Gewalt

Gudkow erinnerte daran, dass die Unterstützung für das diktatorische Regime in Nazideutschland sowie im heutigen Russland auf der Umwandlung kollektiver Traumata und Komplexe in (einen verdrehten) Stolz basiere. Selbst wenn die Menschen klar erkennen würden, dass der Staat mafiös und korrupt sei, unterstützten sie weiter den Mann an der Spitze. In Russland symbolisiere Putin staatliche Macht: „Das gibt dem unbedarften Bürger ein Gefühl von Selbstvertrauen“, sagte der Soziologe.

Zudem würden die Menschen von Angst motiviert: Nach Erhebungen des Lewada-Zentrums ist das Niveau der Angst in Russland nach 2014 so hoch wie in Deutschland in den Jahren 1939-40. Etwa 71-75 Prozent der Russen fürchten einen dritten Weltkrieg und glauben, dass er – in „kalter“ Form – bereits begonnen hat. Solche Ängste seien die Kehrseite eines gesteigerten Stolzes auf ein zur Supermacht gewordenes Land (“die ganze Welt respektiert uns, weil sie uns fürchtet”). Gudkow sieht darin eine „autoritäre Metamorphose“ – Minderwertigkeitsgefühle verwandeln sich in eine Machtdemonstration und in die Bereitschaft, Gewalt zu rechtfertigen. Putins Regime werde durch einen Kult der Gewalt aufrechterhalten.

Die Parallele zu Nazideutschland zog Gudkow im Verhältnis zu vermeintlichen Niederlagen. Für Deutschland sei das damals der Erste Weltkrieg gewesen, für Russland der Zusammenbruch der Sowjetunion, den viele zum Verrat stilisieren. Diese Erfahrung sei in Deutschland gut untersucht worden, und nun sei es an der Zeit, dies in Russland zu tun. Das Aufkommen von Totalitarismus sei in beiden Ländern durch eine als “Niederlage” empfundenen Situation begünstigt worden.

Ein Ausstieg aus dem Totalitarismus werde in Russland dadurch erschwert, dass prägende Institutionen 70 Jahre lang die Reproduktion der “autoritären Persönlichkeit” über Generationen hinweg sicherstellten. Das Erziehungssystem sowie Repressionen trügen dazu bei, dass alternative Identitätssysteme unterdrückt und eine sowjetische Identität reproduziert werde.

Das Trauma der 1990er – alles nur Propaganda?

Für den Historiker Behrends ist die Hauptparallele zwischen Nazideutschland und Russland die Idee, dass jeder Krieg zweimal geführt werden kann, wobei man versucht, das zweite Mal zu gewinnen. Nach seiner Niederlage 1918 habe Deutschland wieder kämpfen wollen.

Behrends fügte hinzu, dass das angebliche russische „Trauma“ der 1990er Jahre eigentlich eine Folge des Medienkonsums unter Putin sei. Viele Russen hätten die Jahre nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion nicht wie ein Trauma wahrgenommen: „aber dann sei ihnen 20 Jahre lang im Fernsehen gesagt, dass es ein Trauma sei, und sie glaubten es.“

Der wirtschaftliche Absturz könne auch keinen Demokratieabbau rechtfertigen, sagte Behrends. Als Beleg verwies der Historiker darauf, dass in Georgien und der Ukraine die 1990er Jahre wirtschaftlich und politisch noch schwieriger gewesen seien, dennoch seien dort keine autoritären Systeme entstanden. In Russland hätten sich aber die Eliten statt auf die Entwicklung der Nation auf die Positionierung als Supermacht gegenüber den USA, der EU und China konzentriert.

Die zweite Parallele ist laut Behrends, dass viele Russen der Meinung sind, dass 1991 für ihr Land eine “Niederlage war, der niemand zugestimmt hat”, so wie 1918 für Deutschland. Aber es gebe auch russische Oppositionelle, die glaubten, dass Russland sein eigenes 1945 brauche, eine totale Niederlage, auf deren Trümmern etwas Neues aufgebaut werden könne. Ob ein demokratischer Wandel wirklich nur auf dieser Grundlage möglich sei, ließ er offen.

Entscheidend sei aber ein Generationswechsel: Behrends verwies darauf, dass Russland noch von der letzten Sowjetgeneration regiert werde, die unter Breschnew sozialisiert wurde und an eine Welt glaubt, in der die Vereinbarungen von Jalta funktionieren. Dagegen bestehe die Führung der Ukraine aus Menschen, die in den 1970er Jahren geboren wurden, für die die sowjetische Erfahrung nicht so wichtig sei. Was also würde in Russland passieren, wenn die Generation der 1970er bis 1980er Jahre auch dort an die Macht käme? „Wir brauchen andere Menschen, andere Beziehungen zwischen der Gesellschaft und dem Staat.“

Wieder verwies Behrends auf die Ukraine als Vorbild: Dort sei ein gesellschaftliches Gemeinschaftsgefühl und eine neue nationale Identität über Gruppengrenzen hinweg entstanden, während in Russland die Kluft zwischen der Regierung und dem Volk fortbesteht und die Gesellschaft atomisiert ist – einer der Gründe dafür, dass die russischen Antikriegsproteste nicht das Ausmaß der ukrainischen Maidan-Proteste von 2004 und 2014 erreicht haben. Für sozialen Wandel sei ein Mindestmaß an sozialem Zusammenhalt erforderlich. Aber gesellschaftliche und institutionelle Strukturen, etwa der Fortbestand der sowjetischen Geheimpolizei als FSB, hätten das in Russland verhindert.

Sowjetische Institutionen und Putins Demagogie

Gudkow argumentierte dagegen, dass das Trauma der 1990er Jahre real war, dessen Wirkung vor allem in den Provinzen von Meinungsforschern wie ihm selber unterschätzt worden sei: „Ich war mir (damals) sicher, dass Russland in 25 Jahren ein normaler demokratischer Staat sein wird. Aber es zeigt sich, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion für die Menschen ein großes kollektives Trauma ist, das bis heute nicht verheilt ist“, sagte er.

Putins Demagogie basiere auf der Bewältigung dieses Traumas: Nachdem in den 1990ern die Grundlage der Selbstachtung verloren gegangen sei, habe Putin mit einer Mischung sowjetischer und imperialer Narrative ein Gefühl von Größe zurückgebracht. Das Gefühl der Zugehörigkeit zu einem Imperium, das über Atomwaffen verfügt und bereit ist, jeden zu vernichten, solle die Demütigungen kompensieren.

Gudkow stimmte Behrends darin zu, dass der Fortbestand sowjetischer Institutionen ein zentrales Problem sei. Der Inlandsgeheimdienst FSB, das Innenministerium, Staatsanwaltschaft und Armee seien nach wie vor geschlossene Organisationen eines totalitären Systems, die nicht reformiert wurden. Ihre Aufrechterhaltung hätten Putins Aufstieg und Machterhalt gesichert.

Ähnlich wie der Nationalsozialismus sei Putins „eklektische“, aus den Trümmern früherer Systeme zusammengesetzte Ideologie weder zusammenhängend noch systematisch. Sie sei aber wirkungsvoll genug, um bestehende staatliche Institutionen sowie, mit Berufung auf die Vergangenheit, den Krieg gegen die Ukraine zu legitimieren.

Anders als Behrends erwartet Gudkow von einem Generationswechsel nicht viel: “Wir haben uns der Illusion hingegeben, dass das Heranwachsen von Generationen, die frei von sowjetischen Dogmen sind, uns in das Reich der Freiheit und Demokratie führen würde” –

das sei aber nicht geschehen: Denn entscheidend seien nicht die Einstellungen, mit denen junge Menschen ins Leben treten, sondern was die bestehenden Institutionen mit ihnen machten. So hätten junge Menschen (in Russland) durchaus liberalere Ansichten, aber damit sei es schnell vorbei, wenn sie anfingen zu arbeiten und Familien zu gründen und ihre Ansichten mit den Normen und Ansichten in ihrem Umfeld kollidierten. Die Folge sind laut Gudkow Zynismus, Akzeptanz der Spielregeln und Anpassung an ein System der Gewalt. Der Soziologe prognostizierte, dass es zwei oder drei Generationen dauern wird, bis dieses System der Anpassung an einen repressiven Staat überwunden ist.

Zur Ukraine meinte Gudkow, dass dem Land geholfen habe, dass es kein Imperium, sondern dessen Randgebiet sei. Neben Nationalgefühl hätten hier antiimperiale, antisowjetische und antirussische Gefühle geholfen, Reformen und eine Distanzierung vom imperialen Zentrum durchzusetzen. Russland dagegen habe nichts, wovon es sich distanzieren könne: Hier seien sowohl Liberale als auch Patrioten vom imperialen Bewusstsein durchdrungen.

Können die Russen Russland reformieren?

Behrends stellte Gudkows Annahme in Frage, dass es zwei oder drei Generationen brauchen würde, um das russische politische System zu ändern. Deutschland nach 1945 habe gezeigt, dass radikaler gesellschaftlicher Wandel nach einer (militärischen) Niederlage möglich ist.

Der Historiker verwies auf die baltischen Länder und die Ukraine – die hätten gezeigt, dass sich die Menschen änderten, wenn man nur das System ändere. So lernten russische Studenten und Emigranten in Europa in kürzester Zeit, nach westlichen Spielregeln wie Demokratie und Rechtstaat zu funktionieren. Ihnen sollte die Möglichkeit gegeben werden, dasselbe zu Hause zu tun. „Putins System ist nicht unzerstörbar, politische Regime ändern sich in allen Ländern“, sagte er.

Dagegen argumentierte Gudkow, dass sich Russen zwar in einem fremden Umfeld mit anderen institutionellen Bedingungen anders verhalten – dass hätten auch russische Emigranten in den USA gezeigt. „Aber wer wird die Institutionen in Russland verändern, wenn 80 Prozent der Befragten sich nicht an Politik beteiligen wollen, sondern das für „ein schmutziges Geschäft” halten“, fragte er

Gudkow fügte hinzu, dass es zweifelhaft sei, ob Deutschland nach 1945 aus eigener Kraft aus der totalen Niederlage herausgekommen wäre. Ohne die westlichen Besatzungsmächte hätte der Aufbau demokratischer Institutionen vielleicht gar nicht erst begonnen. Meinungsumfragen hätten 1946-48 gezeigt, dass die Niederlage und die Maßnahmen der Militärregierung als völlig ungerecht empfunden wurden.

Der Soziologe schlussfolgerte, dass Wandel langsam und schmerzhaft sein werde. Die Demokratie könne in Russland kaum mit Gewalt von außen eingeführt werden. Um sie von Innen einzuführen, müssten eine wertebasierte ideologische Plattform sowie ein System gesellschaftlicher Interessenvertretungen aufgebaut werden. Auch ohne Putin und die Geheimdienste würden zunächst jetzigen autoritären Strukturen reproduziert.

Da war Behrends wesentlich optimistischer. Weil Putin den Krieg politisch kaum überleben könne, werde seine Ära in ein paar Jahren vorbei sein. Danach könnte sich, wie 1917 oder 1991, ein kurzes Zeitfenster öffnen. Über ihr Schicksal müssten dann aber die Russen selbst entscheiden, nicht Amerikaner oder Marsmenschen.

 

 

Die Veranstaltung fand gemeinsam mit dem Kanal “Über Land und Welt” statt. Sie wurde im Rahmen des Projekts „Dialoge in der Turbulenzzone” vom Auswärtigen Amt unterstützt.

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